Всенародное покаяние - нужно ли нам оно?

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Всенародное покаяние - нужно ли нам оно?

Сообщение  Марина Балуева в Ср Дек 26, 2007 9:54 pm

Многие люди в нашей стране считают, что не нужно. Дескать, народ ни в чем не виноват. Все бедствия - со стороны: от инородцев, иноверцев, плохой власти, злоумышленников и т.д. Есть другая точка зрения, коротко выраженная в крылатой фразе "Каждый народ достоин своего правительства". Так как все таки?

Марина Балуева

Сообщения : 63
Дата регистрации : 2007-12-09

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Всенародное покаяние - нужно ли нам оно?

Сообщение  Птичка_Божия в Ср Дек 26, 2007 10:17 pm

Как интересно: вчера три дня назад была на форуме Андрея Кураева и нашла информацию о том, что Патриарх Алексий осудил "Тайнинское покаяние".

Оказывается, есть целое движение православных, призывающих ко всеобщему народному покаянию, к покаянию за убиение Царской семьи... и группируется это движение территориально возле памятника Царю Николаю Второму скульптора Клыкова, что в селе Тайнинском находится. Там рядом церковь красивая, старинная, отреставрированная. И вот ее настоятель - лидер этого движения. И его-то, этого батюшку, и движение за всенародное покаяние Патриарх осудил.

И все отзывы на форуме были в защиту решения Патриарха. А о тех православных, которых Патриарх осудил, участники форума отзывались крайне негативно, что-то типа "придурки"...

Птичка_Божия

Сообщения : 46
Дата регистрации : 2007-12-14

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Всенародное покаяние - нужно ли нам оно?

Сообщение  Птичка_Божия в Ср Дек 26, 2007 10:30 pm

Пафос Патриарха заключался в том, что надо каяться в своих грехах, а не в чьих-то грехах - например наших предков, дедушек и бабушек. И даже всенародное покаяние 1612 года было более правильным с православной точки зрения, поскольку там люди были еще участниками события, и они каялись с своих собственных грехах, в отпадении от веры, в измене Богу...

А мы не можем сейчас устроить всенародное покаяние, поскольку мы не совершали тех преступлений, преступлений революции: не убивали Царя с семьей, других святых людей... То есть такое покаяние будет "неправильным" с ортодоксально-православной точки зрения, будет ложью...

Так утверждает Патриарх.

Я, в отличие от участников форума Андрея Кураева, не могу с такой легкостью согласиться с этой точкой зрения, и тем более не могу так огульно осуждать участников движения покаяния...

А Вы как?

Птичка_Божия

Сообщения : 46
Дата регистрации : 2007-12-14

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Всенародное покаяние - нужно ли нам оно?

Сообщение  Марина Балуева в Чт Дек 27, 2007 3:37 pm

Птичка_Божия пишет:

А мы не можем сейчас устроить всенародное покаяние, поскольку мы не совершали тех преступлений, преступлений революции: не убивали Царя с семьей, других святых людей... То есть такое покаяние будет "неправильным" с ортодоксально-православной точки зрения, будет ложью...
Конечно, ни Вы ни я не можем принести личное покаяние в убийстве царской семьи, т.к. не совершали его. Но всенародное покаяние в убийстве монарха вполне может иметь место. Меня смущает здесь другое. Почему такой акцент на царственных страстотерпцах? А миллионы других невинно убиенных? Разве в этих убийствах не надо каяться? Такое впечатление, что тема намеренно сужается, и от этой узости и выходит в конечном счете ложь. Может быть именно это и смущает священноначалие? Каяться в единичном, хоть и вопиющем факте, значит, не получить полной картины состояния духа народного и ничего в конечном счете про себя не понять. Не будет ли после этого покаяния такое настроение: власть убивать нельзя, а всех остальных можно?

Марина Балуева

Сообщения : 63
Дата регистрации : 2007-12-09

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Всенародное покаяние - нужно ли нам оно?

Сообщение  Птичка_Божия в Чт Дек 27, 2007 5:09 pm

Мне кажется, что акцент в теме всенародного покаяния на убийстве царственных страстотерпцев означает не сужение темы убийства миллионов русских людей, а скорее попытку обретения символа такого беспощадного и во многом бессмысленного убийства огромной части русского народа.

Царственные страстотерпцы - это символ всех русских и российских страстротерпцев. И каясь в убийстве этого святой (по своему образу жизни) семьи, мы как бы каемся в убийстве всех разрушенных злобой революции российских семей и отдельных ее членов.

Те, кто усматривают такую символичность, тот с особой стратью пытается покаяться, ибо для них это - покаяние за преступления довольно близких по крови и недалеко отстоящих по времени родственников - как бы "заместителей себя в том времени" - перед убиенными и перед Богом. Боюсь, что выразилась я довольно мутно и неясно... Скажите лучше, если можете.

В свое время я испытывала острое чувство необходимости такого покаяния - при том, что у меня родители - очень приличные люди и, естетсвенно, никого не то что не убивали, но даже старались не обижать. Бабушки с дедушками - тоже все сплошь очень добрые люди.

Но чувство необходимости покаяния у меня возникло именно перед царственными страстотепрцами, особенно - перед царем. Почему? У меня такое ощущение, что как он был ответственен перед своим народом (всем народом, включая потомков тех людей, которых опекал Царь Николай Второй), так и мы все, соборно, ответственны за его судьбу. И если случилась такая беда, как отречение, а затем муки несвободы, и наконец - дикое убийство Царя-батюшки и его семьи, то все несут ответственность за эту беду.

Я не случайно сказала "Царь-батюшка". В этом моем чувстве необходимости покаяния всегда присутствовала мысль, что я каюсь за убийство не чужого мне человека, а своего, родного. Это чувство родства появилось внезапно: я просматривала фотографии Николая Второго после отречения, и одна из фотографий меня поразила - на фото руки у Николая Второго были очень похожи на руки моего папы. Папа, которого я любила, некоторое время назад ушел из жизни. И только после его ухода я начала понимать, насколько он был замечательный русский человек. Скажу честно, я таких людей больше в своей жизни не встречала... И вдруг я вижу руки моего отца, как бы черты моего отца в фотографии Николая Второго...

Я думаю, это видение мне дал Бог, чтобы я почувстовала то, что мы все должны чувстовать - ощущение родства, кровной близости с царем.

Птичка_Божия

Сообщения : 46
Дата регистрации : 2007-12-14

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Всенародное покаяние - нужно ли нам оно?

Сообщение  Марина Балуева в Пт Дек 28, 2007 4:14 pm

Птичка_Божия пишет:Мне кажется, что акцент в теме всенародного покаяния на убийстве царственных страстотерпцев означает не сужение темы убийства миллионов русских людей, а скорее попытку обретения символа такого беспощадного и во многом бессмысленного убийства огромной части русского народа.

Царственные страстотерпцы - это символ всех русских и российских страстротерпцев. И каясь в убийстве этого святой (по своему образу жизни) семьи, мы как бы каемся в убийстве всех разрушенных злобой революции российских семей и отдельных ее членов.
Не знаю, у меня, например, не возникает такой символической связи. Мне жаль этих добрых красивых людей, которые попали в водоворот истории (а точнее - в мясорубку). Они были невинны, и в этом обличение всего зла революции. Но мне кажется, далеко не все придают такой символический смысл этому событию как Вы, Птичка Божия, да и моя точка зрения далеко не у всех. Есть другая тенденция: акцент на обожествление власти. Почему Русская Православная Церковь (в отличие от Зарубежной) не канонизировала слуг, погибших вместе с царской семьей? Один наш питерский батюшка дал очень странный ответ: они, дескать"просто выполняли свой долг". Непонятно. Ведь это был долг в самом высоком смысле слова - не за зарплату,но верность до смерти, "жизнь свою за други своя", у этих людей был выбор и они сознательно выбрали смерть, некоторые оставили своих детей на волю Божию (доктор Боткин). Мне кажется, если бы канонизировали слуг, это и был бы символ единения царя и народа. Но их разделили, сейчас, в наше время. Почему? Мне кажется, чтобы сакрализировать власть и направить разговор не в русло правды. Мы ведь не можем забыть, что 9 января 1905 года был расстрелян крестный ход. К этому вопросу все равно будут и будут возвращаться. Так надо же на них отвечать, на эти вопросы и смотреть правде в глаза. Только так и может быть подготовлено всенародное покаяние.

Марина Балуева

Сообщения : 63
Дата регистрации : 2007-12-09

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Всенародное покаяние - нужно ли нам оно?

Сообщение  Птичка_Божия в Пн Дек 31, 2007 4:04 pm

Марина Балуева пишет:
Птичка_Божия пишет:Мне кажется, что акцент в теме всенародного покаяния на убийстве царственных страстотерпцев означает не сужение темы убийства миллионов русских людей, а скорее попытку обретения символа такого беспощадного и во многом бессмысленного убийства огромной части русского народа.

Царственные страстотерпцы - это символ всех русских и российских страстротерпцев. И каясь в убийстве этого святой (по своему образу жизни) семьи, мы как бы каемся в убийстве всех разрушенных злобой революции российских семей и отдельных ее членов.
Не знаю, у меня, например, не возникает такой символической связи. Мне жаль этих добрых красивых людей, которые попали в водоворот истории (а точнее - в мясорубку). Они были невинны, и в этом обличение всего зла революции. Но мне кажется, далеко не все придают такой символический смысл этому событию как Вы, Птичка Божия, да и моя точка зрения далеко не у всех. Есть другая тенденция: акцент на обожествление власти. Почему Русская Православная Церковь (в отличие от Зарубежной) не канонизировала слуг, погибших вместе с царской семьей? Один наш питерский батюшка дал очень странный ответ: они, дескать"просто выполняли свой долг". Непонятно. Ведь это был долг в самом высоком смысле слова - не за зарплату,но верность до смерти, "жизнь свою за други своя", у этих людей был выбор и они сознательно выбрали смерть, некоторые оставили своих детей на волю Божию (доктор Боткин). Мне кажется, если бы канонизировали слуг, это и был бы символ единения царя и народа. Но их разделили, сейчас, в наше время. Почему? Мне кажется, чтобы сакрализировать власть и направить разговор не в русло правды. Мы ведь не можем забыть, что 9 января 1905 года был расстрелян крестный ход. К этому вопросу все равно будут и будут возвращаться. Так надо же на них отвечать, на эти вопросы и смотреть правде в глаза. Только так и может быть подготовлено всенародное покаяние.
Да, конечно, есть такая тенденция - обожение власти. Но как же ее не обожать: ведь власть действительно Божественна, власть - сакральна. Она не есть работа, скажем, менеджера, управляющего огромной корпораций под названием "Россия".

Даже нынешняя власть, пусть украденная у народа (вместе со всеми его деньгами), она тоже - результат работы Провидения, если смотреть на нее по большому счету.

А уже царская власть, когда весь наш народ - Соборно - клялся на верность царю, а царь на верность народу - Божественна абсолютно. Ведь от того, что прошло несколько десятков столетий, мы, потомки тех людей (а она были ни чуть не глупее нас, хоть у них и не было нашего высшего образования...), не можем дезавуировать их клятву. Клятва - это тоже священнодействие. Как молитва у святых, или заговор у колдунов... Есть некие святые, священные действия, которые будут существовать, даже если их будут стараться не замечать прагматически мыслящие люди. И пока мы не решим как нам, народу русскому, действовать в отношении клятвы наших предков, как ее отменить или подтвердить, мы будем биться в тисках обманов власть придержащих... Я убеждена, что метафизический смысл истории более действеннен, чем просто фактология.

Поэтому понятно почему не канонизировали слуг царского семейства. Они все же не были облечены такой огромной ответственностью, какой был облечен сам царь. Они просто жили и хорошо, верно выполняли свой долг. Даже до смерти. И честь им и хвала за это. Потому что таких верных слуг мир может быть еще и не видывал. Нам у них надо учиться верности своему Царю - Царю Небесному. Но канонизировали царскую семью не только за то, что их убили, а за весь их жизненный путь, за все служение отечеству в роли Венценосца России. А это, как Вы понимаете, совсем другая "работа", чем лечить царя или чем убирать его комнаты. Разница именно в этом.

И мы должны понимать, что нельзя уравнять всех: абсолютное равенство - это обман лукавого. Равенства нет. Роль царя, жизнь царя, его служение не равно жизни хорошего лечащего семейного врача. Поэтому нельзя канонизировать слуг, зато нужно - и это важно - канонизировать святого царя и святую - по образу жизни, по образу мыслей - его семью.

Что касается расстрела 1905 года, то в нашей истории так много политической лжи, что надо вначале добраться до истины и посмотреть, кто и в какой мере виноват за это злодеяние. И расстрел 1905 года - только один из фактов (не самый вопиющий!), которые следует изучить, чтобы понять степерь вины в этом деле Николая Второго. Ведь почему-то Бог попустил такую страшную гибель дорогого нашего (во всяком случае, моего) Царя... Наверное у Него были такие основания?...

Но при этом, надо помнить и такой факт: святой праведный Иоанн Кронштадский не осудил Царя за расстрел крестного хода 9 января... Что это значит? Наверное то, что святому человеку было виднее (опять-таки своим святым, метафизическим, Божественным видением), кто действительно был виноват в этом событии...

Птичка_Божия

Сообщения : 46
Дата регистрации : 2007-12-14

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Всенародное покаяние - нужно ли нам оно?

Сообщение  Марина Балуева в Пт Янв 04, 2008 2:34 pm

И все же я не вижу достойной причины, по которой нельзя канонизировать слуг императорской семьи вместе с императорской семьей. Конечно, убирать комнаты или лечить царя - это не то, что быть царем. И ответственность здесь намного меньше. Но мы ведь говорим не о социальной ответственности, а о личном пути. Имел ли место подвиг? Увенчан ли путь человека святостью? Убирать комнаты царя и добровольно (осознанно) погибнуть вместе с царем - это суть вещи несоизмеримые. И никто не призывает канонизировать слуг за то, что они убирали за царем. А за то, что они умерли за царя. Или - за правду. Или - за честь. Это одно и то же. И это в традициях Православной Церкви, давшей миру целый сонм святых, не отмеченных ни царственной властью, ни благородством происхождения ( юродивые, убогие, мученики за веру, скромные иноки и инокини, крестьянские дети, на могилах которых совершались чудотворения и т.д.). Мне кажется, что все же в этом факте (отказ от канонизации по причине происхождения) имеет место более социальный аспект, стремление сакрализировать власть в сознании людей.
Что касается реальной сакральности власти, то обратимся сначала к Евангелию. Там о святости земной власти ничего не сказано. Более того, земное и небесное нередко разводится по разные стороны ("Богу - Богово, кесарю - кесарево"). Да и ветхозаветные цари давались народу скорее вынужденно, по неспособности жить самостоятельно без земной власти (Птичка Божия знает Ветхий Завет лучше меня - отдаю ей поле для цитирования, но напоминаю все же, что пытаемся строить свою жизнь мы по Новому Завету).
Более того, если пойти дальше и признать святость любой власти, тогда к чему сетования о затянувшемся крепостном праве? Ведь это произошло по воле правящего сословия - дворянства, имевшего на то реальную власть?

Марина Балуева

Сообщения : 63
Дата регистрации : 2007-12-09

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Всенародное покаяние - нужно ли нам оно?

Сообщение  Птичка_Божия в Пт Янв 04, 2008 11:50 pm

Марина Балуева пишет:И все же я не вижу достойной причины, по которой нельзя канонизировать слуг императорской семьи вместе с императорской семьей. Конечно, убирать комнаты или лечить царя - это не то, что быть царем. И ответственность здесь намного меньше. Но мы ведь говорим не о социальной ответственности, а о личном пути. Имел ли место подвиг? Увенчан ли путь человека святостью? Убирать комнаты царя и добровольно (осознанно) погибнуть вместе с царем - это суть вещи несоизмеримые. И никто не призывает канонизировать слуг за то, что они убирали за царем. А за то, что они умерли за царя. Или - за правду. Или - за честь. Это одно и то же.

Но тогда надо канонизировать всех, кто погиб в годы советской власти - а таких людей миллионы.

Если мы (точнее, церковь) будет канонизировать только за то, что человек достойно выполнил свой долг и погиб, то будет "размыта" сущность святости. Ведь чтобы канонизировать человека, должны быть представлены истинные свидетельства его святости: очень точные предсказания событий по его молитвам, масса чудес по его молитвам, исцеления по его молитвам и многое-многое другое.

Как мы все понимаем, солдат, отдавший жизнь за освобождение болгар от турков, и Серафим Саровский - это "две больших разницы". И ни кому в голову не приходит называть очень достойного человека - солдата, тем же словом, что и Серафима Саровского. Почему-то это понятно, когда речь идет о довольно далекой истории.

И сразу все меняется, когда речь заходит о политизированной и раскрученной бездумными демократами нашей недавней истории. Почему не уравнять лакея, пусть даже достойного, с царем? Вот пафос демократствующего размышления...

Да не надо уравнивать. Уже науравнивались. Пора остановиться и посмотреть на ближайшую историю также, как мы смотрим на отдаленную историю.

Что касается сакрализации власти по Евангелию, то Христос, естественно, не мог говорить о Божественности власти римлян, ведь они была захватчиками в Израиле. И помните, лукавые фарисеи специально задали провокационный вопрос Христу: платить подать римлянам или нет. И Божественным своим умом Он ответил им "Да", но так ответил, что они не смогли к Его "Да" придраться и обвинить в пособничестве римлянам. И только потом самовлюбленные философы придали смысл Его высказыванию такой, как будто Он противопоставил Бога и Власть.

А ведь Он только сказал: Богу - молитву, душу и сердце, а Власти - подчинение.

И подумайте, как мог Христос, сам Бог, не сакрализировать Власть человеческую, когда Власть есть подобие Божиего порядка в человеческом обществе? Он, Бог, это лучше всех людей знал...

Птичка_Божия

Сообщения : 46
Дата регистрации : 2007-12-14

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Всенародное покаяние - нужно ли нам оно?

Сообщение  Марина Балуева в Сб Янв 05, 2008 9:56 am

[quote="Птичка_Божия"][
Но тогда надо канонизировать всех, кто погиб в годы советской власти - а таких людей миллионы.

Для таких есть празднование дня Всех святых, в земле Российской просиявших. как говорил батюшка на проповеди: всех перечислить невозможно, их множество - неизвестных.

Что касается сакрализации власти по Евангелию, то Христос, естественно, не мог говорить о Божественности власти римлян, ведь они была захватчиками в Израиле.

Но и насчет божественности власти Ирода тоже ничего не сказано.

А ведь Он только сказал: Богу - молитву, душу и сердце, а Власти - подчинение.
Совершенно верно.
И подумайте, как мог Христос, сам Бог, не сакрализировать Власть человеческую, когда Власть есть подобие Божиего порядка в человеческом обществе? Он, Бог, это лучше всех людей знал...

Хорошо бы Вы последнее подтвердили цитатой из Св.Писания. Очень похоже на домысел.

И хотелось бы все же ответить на вопрос о крепостном праве. Свят был такой порядок вещей или нет?

Марина Балуева

Сообщения : 63
Дата регистрации : 2007-12-09

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Всенародное покаяние - нужно ли нам оно?

Сообщение  Admin в Пн Янв 21, 2008 7:30 pm

Буду отвечать на все ваши 5 вопросов - по капельке: по одному вопросику. За Птичку Божию, которая пока отсутствует на форуме. На правах админа, то есть начальника. Позволите?

Первое.

В День всех святых чествуются все святые, канонизированные церковью, а не все просто хорошие люди, достойно отдавшие свою жизнь за веру, царя и отечество. Потому что быть святым всю жизнь - это совсем другое, чем просто умереть достойно. У нас очень много хороших достойных людей, которые отдали свою жизнь за родину во время Великой Отечественой. Но уверяю Вас, если их спросят (наверное ангелы): Ты - святой? , то они засмущаются: какой я святой - ответят, я грешник... В жизни даже очень хорошие люди много грешат.

Поэтому ваш батюшка что-то не очень... на счет дня всех святых... и поминовении всех убиенных или погибших за веру и отечество. Священник должен понимать разницу - очень четкую грань - между святым и просто хорошим человеком.

На первый вопрос ответила. И пока замолкаю...

Admin
Admin

Сообщения : 11
Дата регистрации : 2007-12-07

Посмотреть профиль http://new-icon.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Всенародное покаяние - нужно ли нам оно?

Сообщение  Птичка_Божия в Чт Янв 24, 2008 7:13 pm

Дорогой Админ!

Спасибо, что поднял знамя из рук упавшего бойца Very Happy .

Да я хвораю пока, и не отвечаю на глубокие мировозззззрррренческие вопросы, которыми меня донимает наш модератор: "что и как, и цитатку пожалуйста предъявите"... В общем, по нашему разговору ясно, что в спорах истина не рождается, а закапывается...

Не могу не согласиться с Вами о празднике всех святых - действительно в это день почитаются только канонизированные святые, которые при жизни и по смерти проявили свою святую жизнь такими чудотворениями, какие нельзя не заметить даже церковным чиновникам.

Похоже, что батюшка из храма, про которого говорит Марина, окончил партшколу... Марина, вы нас, зубоскалов, простите, что мы вашего батюшку уже в который раз поминаем... Ох и икается ему, бедному, наверное!

Птичка_Божия

Сообщения : 46
Дата регистрации : 2007-12-14

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Всенародное покаяние

Сообщение  Марина Балуева в Пт Янв 25, 2008 4:31 pm

http://www.stsl.ru/lib/platon1/28.php

Как же, уважаемые дамы, без цитаток? От своего-то ума можно далеко зайти. Вот вам ссылка на слово архипастыря в Неделю всех святых. А вот, для пущей убедительности, и цитата оттуда.
"Почему празднуем мы ныне и древнейших Святых Праотцев и ревностных Пророков и славных Апостолов и непобедимых мучеников и честных воздержников и благочестивых Царей и трудолюбивых пастырей и справедливаго судию и вернаго воина и рачительнаго домостроителя и добросовестнаго купца и простосердечнаго земледельца и всякий праведный дух." Laughing

Марина Балуева

Сообщения : 63
Дата регистрации : 2007-12-09

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Всенародное покаяние - нужно ли нам оно?

Сообщение  Птичка_Божия в Сб Янв 26, 2008 5:29 pm

Уважаемый модератор, я боюсь вас огорчить, но ваша цитатка не работает... Как и всякая цитатка. Поскольку она вырвана из контекста и далеко не всегда отражает смысл того высказывания, фрагмент которого цитируется...

Ваш архипастырь просто говорит следующее. Мы поминаем всех святых. А среди множества канонизированных святых были люди разных профессиий: и праведные судии, и трудолюбивые пастыри, и добрые воины. И все те другие достойные профессии, о которых сказал цитируемый вами архипастырь, имя которого вы почему-то засекретили... Вы знаете, Спиридон Тримифунтский был сельским тружеником, который не любил городской жизни, Трифон пас гусей, Косьма и Дамиан - лекарями, Георгий Победоносец и Иоанн Воин - воинами. В данной речи именно о них - о канонизированных святых - идет речь, а не о всех добрых воинах, трудолюбивых пастырях и праведных судьях.

Попытаюсь объяснить на примере: в Куликовскую битву погибли тысячи русских героев. Но они не все были святые, да еще такие святые, которые своими славными святыми делами (чудесами, исцелениями и т.п.) проявили себя всему народу, в результате чего церковь эти чудотворения и эту святость была вынуждена отметить в канонизации. Повторяю, не все герои Куликовской битвы были святые. Но все были героями. Их подвиг не становится меньше от того, что они были простыми русскими людьми. И их мы почитаем во все родительские субботы, когда поминаем всех - и родных, и неродных - усопших.
Это их праздник.

А в неделю всех святых мы понимаем только нескольких участников этой Куликовской битвы, в частности: Ослябю и Пересвета, которые канонизированы за свою святую жизнь и свой публичный подвиг как святые люди. Вот и вся разница. bounce

И никто никого не обижает. Простые люди не обижаются, когда их поминают во все родительские субботы. Но не в неделю всех святых.

Тут и спорить не о чем. Спросите у любого серьезного батюшки - он вам объяснит. От этой очевидой путаницы надо отказываться. Надо четко различать святых и просто достойных людей. Это важно. Потому что такие искушения ведут к тому, что обесценивается подвиг святой жизни, вообще - святости. Обесценивать святость мы не должны. Слишком много желающих из стана врагов хотят это сделать. Так зачем же нам помогать нашим врагам?

Птичка_Божия

Сообщения : 46
Дата регистрации : 2007-12-14

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Всенародное покаяние - нужно ли нам оно?

Сообщение  Марина Балуева в Сб Янв 26, 2008 7:34 pm

Птичка_Божия пишет:

Потому что такие искушения ведут к тому, что обесценивается подвиг святой жизни, вообще - святости. Обесценивать святость мы не должны. Слишком много желающих из стана врагов хотят это сделать. Так зачем же нам помогать нашим врагам?

Чем же обесценивается святость? Тем, что слугу и врача канонизируют вместе с государем, за которого они положили жизнь? Этим обесценится святость?

Марина Балуева

Сообщения : 63
Дата регистрации : 2007-12-09

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Всенародное покаяние - нужно ли нам оно?

Сообщение  Марина Балуева в Сб Янв 26, 2008 7:54 pm

"Угодники Божии, молитвенники земли Русской – сколько их? Им несть числа во всей истории Руси, явленные и неявленные, – множество святых мужей, жен, святителей, чудотворцев, князей, монахов... Разные свойства русской религиозности являют они, но роднит их то, что все они напоены одним духом – духом святой веры и церковного благочестия, Духом Христовым"
http://www.spbda.ru/reading/11.php?part=2&page=12

Это слово о.Иоанна Крестьяникина на Неделю всех святых в земле Российской просиявших. Обратите внимание - здесь о "явленных и неявленных" святых, что совпадает со словами того батюшки, на которого я ссылалась в первый раз. Smile

Марина Балуева

Сообщения : 63
Дата регистрации : 2007-12-09

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Всенародное покаяние - нужно ли нам оно?

Сообщение  Птичка_Божия в Вс Фев 03, 2008 2:43 pm

Но ведь речь идет о святых, а не просто хороших людях, честно выполнявший свой долг и достойно умерших! Святой - это совсем другой человек. Есть Сергий Радонежский, а есть замечательный русский крестьянин, который жизнь свою положил за други своя, за родину, на Куликовом поле. Это две большие разницы - святой человек и достойный чедовек. Святые - канонизированные церковью люди. Что значит канонизированные? Значит, они так прославились в своей жизни чудесами и подвигами благочестия, что даже церковные иерархи были вынуждены отметить это обстоятельство после их ухода из этой жизни.

Это не так просто. Святость - вид гениальности. Один - гений в музыке, он Бах. Другой просто умеет играть не клавесине. Никому в голову не придет их уравлять...

Почему же святость вы так не почитаете, дорогая Марина? Разве вы не видите здесь грандиозной разницы - между простым человеком и святым?

Птичка_Божия

Сообщения : 46
Дата регистрации : 2007-12-14

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Всенародное покаяние - нужно ли нам оно?

Сообщение  Марина Балуева в Пн Фев 04, 2008 1:49 pm

Птичка_Божия пишет:Но ведь речь идет о святых, а не просто хороших людях, честно выполнявший свой долг и достойно умерших! Святой - это совсем другой человек. Есть Сергий Радонежский, а есть замечательный русский крестьянин, который жизнь свою положил за други своя, за родину, на Куликовом поле. Это две большие разницы - святой человек и достойный чедовек. Святые - канонизированные церковью люди. Что значит канонизированные? Значит, они так прославились в своей жизни чудесами и подвигами благочестия, что даже церковные иерархи были вынуждены отметить это обстоятельство после их ухода из этой жизни.
Почему же святость вы так не почитаете, дорогая Марина? Разве вы не видите здесь грандиозной разницы - между простым человеком и святым?

Дорогая Птичка Божия, из чего же следует, что я не почитаю святость? Были слова хулы, кощунства какие-нибудь или иные свидетельства непочтения? Укажите, пожалуйста. Rolling Eyes Или, может быть, мое непочтение к святости Вы вывели из того, что я полагаю возможной святость горничной и врача рядом со святостью императора? Такое мое мнение не противоречит Евангелию (думаю, цитаты не нужны). Что касается святых "явленых и неявленых", то я уже привела слова уважаемого старца, когда Вы усомнились в словах "простого" батюшки. Действительно, одни святые явлены для нашей пользы, прославлены Богом, когда Он посчитал это нужным, другие скрыты, Вот и все. И Апостол и катехизис говорят о том, что к святости призван каждый христианин. Только у одних это получается, а у других - нет (грехи не дают). А официальная канонизация - это дело человеческое, и как все человеческие дела сдобренное страстями. Например, св. Анну Кашинскую(не помню, она благоверная княгиня или преподобная), так вот ее сначала канонизировали, потом расканонизировали, потом опять канонизировали. Она ведь от этого не стала менее святой в период расканонизации? Так ведь? Smile

Марина Балуева

Сообщения : 63
Дата регистрации : 2007-12-09

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

как говорит нынешняя (нет власти не от Бога) - отделим

Сообщение  vadime в Сб Фев 09, 2008 5:04 pm

мух от котлет.
Тема - всенародное покаяние.
1. Покаяние властей предержащих - безусловно необходимо, как взявших на себя правопреемственную ответственность.
2. Покаяние церкви - не нам решать, а лишь молится об удовлетворении такового чаяния буде оно возносится в молитвах паствы, но и то там должны решать соборы и правила церковные.
3. Покаяние народа - да, коли ты чувствуешь ответственность за впавших в грех своих предков, у кого же предки были страстотерпцы - не извращение ли это - от них требовать покаяния?
4. Личное - я представляю это унижением по наущению кликуш типа Новодворской, я лично ничем перед фашистами прибалтики не виноват, а полякам надо сначала понести ответственность перед чехами в международном трибунале за оккупацию, произошедшую раньше пакта Риббентроп-Молотов. Могу таковую признать только за людьми во власти и, особенно, за коммунистами, вот уж от кого покаяния давно заждались (не Хрущевского) и от кого его можно даже требовать, хоть это и не по христиански.
5. Святость - это или нравственное убеждение, тогда позициолнируй его как личное мнение, не прибегая к авторитету церкви, либо четкая канонизированная процедура. Не знаю о чудесах явленных последним царем, по историческим сведениям его семья по глупости поступков и образу жизни особо не отличалась от предшественников во Франции, да и потомки, признанные нынешней властью, награждающие родственников Собчак и Патрушева, по своим замашкам не
далеко ушли, хотя судьбе его сочувствую и скорблю о зверстве.

vadime

Сообщения : 13
Дата регистрации : 2008-02-09
Возраст : 59
Откуда : SPb

Посмотреть профиль http://www.vadim.spb.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Всенародное покаяние - нужно ли нам оно?

Сообщение  Птичка_Божия в Сб Фев 09, 2008 5:33 pm

Конечно, слова хулы в отношении святости, вы не говорили. Но можно обесценивать святость, пере-превознося ее. Как это было вначале с католиками, а потом и с нашим протоиереем С.Булгаковым, которые - из любви ко Пресвятой Богородице - придумали догмат о непорочном зачатии Анной Девы Марии, о том, что Дева Мария - Соискупительница человечества вместе со Христом и что ей был чужд первородный грех...

По этому поводу цитата из творений блаженного святителя Иоанна Шанхайского и Сан-Франциского (вы любите цитаты, пожалуйста).

"... что Божия Матерь есть "дополнение Святой Троицы" или "четвертая ипостась" или "Сын и Мать являют откровение отца через Вторую и Третью ипостась", что дева Мария есть "тварь, но и уже не тварь", - все это плод лжеумствования,... пытающегося прославить Деву Марию больше, чем Ее прославил Бог. Сбываются слова св.Епифания Кипрского: "Некоторые безумствующие в мнении о самой Святой Приснодеве старались и стараются ставить Ее вместо Бога". Но в безумии приносимое Деве, вместо восхваления Ее оказывается хулением, а Пренепорочная отвергает ложь, будучи Матерью истины". (Блаженный святитель Иоанн Чудотворец, стр.343).

Не обязательно хулить некое явление, чтобы его скомпрометировать - можно сверх разумного хвалить это явление, и так его опорочить.

Если Вы, к примеру, скажете мне, что я, защищая православие и святых, сама становлюсь святой, то вы, поверьте, не сделаете мне доброго дела, а напротив ввергните меня в пучину стыда: я вспомню насколько я грешна и вообще испугаюсь полемизировать на эту тему... Если мои жалкие попытки заступиться за святых имеют такой опасный для меня результат, то мне нужно заткнуться и молчать в тряпочку, если я не хочу, чтобы Бог на меня за неразумие прогневался...

Понимаете ход мысли? Также и тех замечательных людей, врача и слугу, вы называете святыми - в то время как они были просто хорошими христианами! Вы их компрометируете, излишне превознося их как святых. Видите, какую полемику мы развернули, пытаясь доказать, что быть хорошим христианином - не значит быть святым. И им - на небе - это явно неприятно и стыдно. Потому что, убеждена, они рады не тому, что кто-то на земле их перепревознесет сверх меры, а тому месту, которое им по правде, по истине, по их реальному вкладу в Божие дело уготовал Бог.

А что касается официальной канонизации святых церковью, то это прежде всего Божие, а не человеческое дело. Относиться так к важнейшим церковным событиям, как к делу человеческому - это большое заблуждение. Поскольку в нашей церкви глава - Христос. И потому есть различные таинства, через которые Христос всегда стоит рядом с человеком, входит в его сердце и в его тело - и делает человека Божественным, и деяние человека - уже не только человеческими...

Конечно, бывают и ошибки, и глупости в решениях церковных иерархов, когда они отворачиваются от Бога. Но Божие в церкви всегда побеждает. И Анна Кашинская была святой при жизни - и оставалась такой, когда ее разканонизировали. Но ведь она по мнению всех людей, кто ее знал, кто ей молился, кого она исцеляла, была святой... А не просто - хорошим христианином.

А что касается доктора и лакея, поторые погибли вместе с царем, - то это только вы считаете, что они были святыми. А народ (в том числе и в моем лице) об этом и не подозревает... Видите, в какой грех вы меня вводите: приходится говорить об очень хороших людях, о которых я, грешная, и не достойна говорить, - приходится говорить, твердить повторять, что они - не святые люди. Думаете мне это приятно? Suspect Но я обязана это сказать, чтобы защитить святых.

Птичка_Божия

Сообщения : 46
Дата регистрации : 2007-12-14

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Всенародное покаяние - нужно ли нам оно?

Сообщение  Птичка_Божия в Сб Фев 09, 2008 5:42 pm

Отвечаю новенькому - vadime.

Мне кажется, речь идет не о покаянии перед поляками или чехами - правда, в чем перед ними каяться, если вся наша история была цепью неприятностей, которые мы терпели от них - в минуты нашей слабости, и они терпели от нас - в периоды их слабости...

Скорее, на мой взгляд, это покаяние перед собой и перед Богом. Это - акт примирения с той Россией, которая ушла, и она ведь была нашей родиной тоже, это - своего рода духовное действо по соединению нашей истории в единую историю Родины. Боюсь, что я не очень точно выразилась... Но может быть сердце вам подскажет то, что я имела в виду.

Птичка_Божия

Сообщения : 46
Дата регистрации : 2007-12-14

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Всенародное покаяние - нужно ли нам оно?

Сообщение  Марина Балуева в Сб Фев 09, 2008 6:36 pm

Птичка_Божия пишет:



Конечно, бывают и ошибки, и глупости в решениях церковных иерархов, когда они отворачиваются от Бога. Но Божие в церкви всегда побеждает. И Анна Кашинская была святой при жизни - и оставалась такой, когда ее разканонизировали. Но ведь она по мнению всех людей, кто ее знал, кто ей молился, кого она исцеляла, была святой... А не просто - хорошим христианином.

А что касается доктора и лакея, поторые погибли вместе с царем, - то это только вы считаете, что они были святыми. А народ (в том числе и в моем лице) об этом и не подозревает... Видите, в какой грех вы меня вводите: приходится говорить об очень хороших людях, о которых я, грешная, и не достойна говорить, - приходится говорить, твердить повторять, что они - не святые люди. Думаете мне это приятно? Suspect Но я обязана это сказать, чтобы защитить святых.

Погибшие вместе с царем канонизированы Зарубежной Русской Православной Церковью, с которой у нас, напоминаю, восстановлено недавно каноническое общение. Так вот, где "глупость" (не мое слово), где ошибка, кто прав?..... Shocked Тело фрейлины Анастасии Гендриковой было обретено в Перми нетленным после того как семь месяцев валялось в канализационной канаве, куда их сбросили чекисты. Дорогая Птичка Божия, Вы разве эксперт по святости? Инокиня Иулиания канонизирована РПЦ вместе с Великой Княгиней Елизаветой Феодоровной, потому что погибла вместе с ней в одной шахте в Алапаевске. Где логика? Уму непостижимо.
Я по-прежнему считаю, что упор в вопросе о всенародном покаянии, делаемый только на царской семье. - это манипуляция нашими мозгами с целью сакрализировать власть как таковую.

Каяться нам нужно, изучая нашу историю, в братоненавистничестве, в том,что истребляем веками друг друга. Как немцы каялись в уничтожении других народов, так и мы - в самоуничтожении. Crying or Very sad

Марина Балуева

Сообщения : 63
Дата регистрации : 2007-12-09

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Всенародное покаяние - нужно ли нам оно?

Сообщение  Admin в Сб Фев 09, 2008 6:59 pm

У нас появился новичок... Вадим.

Admin
Admin

Сообщения : 11
Дата регистрации : 2007-12-07

Посмотреть профиль http://new-icon.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Всенародное покаяние - нужно ли нам оно?

Сообщение  Птичка_Божия в Сб Фев 09, 2008 7:04 pm

Власть сакральна, потому что она от Бога. Наверное, мозги надо промывать, если им трудно дойти до такой простой мысли, которая была ясна последнему крестьянину 13-19 веков.
Дорогая Марина!

Буду предельно коротка и откровенна.

Всякие попытки поставить на одну доску Царя и его слугу кажутся мне просто каким-то демократическим заскоком. Сколько глупостей мы натерпелись от этих демократов, сколько их тезисов и теорий, по началу - прекрасных, обанкротилось... И оказывается, это еще не конец... Еще много мифов будет процветать, потому что пришли они из-за бугра.

Насколько мне известно, канонизировали инокиню Варвару, которая поехала вместе с Елизаветой Федоровной, зная, что едет на смерть... К тому же она была монахиня, то есть человек, котоорые много менее грешен, чем человек в миру.

Я не специалист по святости, но я вижу очевидную разницу между великим и святым Государем и его благородными достойными слугами. И я также вижу политический подтекст, а не попытку обнаружить правду, истину, в стремлении поставить на одну доску великого Государя и его прекрасных, достойных слуг.

Птичка_Божия

Сообщения : 46
Дата регистрации : 2007-12-14

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

ответ птичке

Сообщение  vadime в Сб Фев 09, 2008 7:19 pm

слушайте, древняя мудрость - каждый понимает только то, что хочет, я у вас тут новичок и мне странно это постоянное начетничество и вырывание из контекста в личных целях (доказывания своей правоты в споре или своей концепции, потом вспомню каким термином Гумилев это обозвал).
Давайте тогда сначала приведем список терминов и их определения, как в грамотном договоре, а то я про Фому - виды покаяния, как их обсуждают в обществе, мне - про Ерему - примирение с ушедшей Россией, так вот про себя скажу так, я хоть далеко в глубь времен не зрю, но от начала века знаю, чем мои предки занимались и какая Россия при них была, так вот я ни с ними ни с ней не ссорился, вполне доволен и их делами и родиной и примиряться мне с ними незачем.
Гворите прямо, без цитат и лукавства и по теме - тогда будет о чем с вами говорить, а так это, как говорится - терки или сотрясание воздусех во имя самолюбования.

vadime

Сообщения : 13
Дата регистрации : 2008-02-09
Возраст : 59
Откуда : SPb

Посмотреть профиль http://www.vadim.spb.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Всенародное покаяние - нужно ли нам оно?

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения