Как относиться к деньгам - любить их или презирать?

Согласна с Вадимом по всем пунктам. О реформах Александра Второго хотелось бы подробнее в другой теме (например, Судьба и грехи России).

Я согласна с Вадимом только в одном:

Все-таки тема осталась нераскрытой

Все остальное опять же очень субъективно и, простите, сумбурно.
Знаете, хотелось бы отметить одну деталь в отношении к деньгам людей богатых, людей бедных и людей среднего достатка. Если, например, богатый говорит, что он относится к деньгам спокойно и они не главное в его жизни, а есть еще любовь, искусство, любимое дело, то это одно. Когда тоже самое говорит человек совсем бедный - это уже другое. Потому что первый говорит от избытка, а другой - от любви ко всему прекрасному и презрению к деньгам. И когда богатый говорит, что деньги - это главное, а все остальное производное от них, то он говорит так потому, что развратился уже своим богатством, роскошью и властью. Но, если тоже самое скажет бедняк, то это будет признанием того, что он социально немощен и все потому, что у него нет денег и он практически не может решить многие жизненно важные проблемы.
И так получается, что важно не столько то, что говорится, сколько кем именно это говорится.

мне это как-то все равно - согласны со мной или нет, я высказывал свое мнение по поводу прочитанных топиков и, т.к. в них все было как в ирландском рагу, отвечал не сумбурно (я не Шостакович) а согласно постам на все их темы в одном сообщении, нечего на зеркало пенять...
По поводу презрения бедняков к деньгам давно все умные люди сказали - то чем не обладаешь = зелен виноград, только вот я что-то не заметил, кто здесь конкретно выступает с такой позиции или это просто очередное моралите в принятом здесь стиле?

Вадим как ведром воды окатил. А то милые дамы высказывали свои мысли и сомнения, пытаясь найти для себя Истину - как православному человеку нужно относиться к такому значимому общественному феномену, как деньги, - а он поставил все на место: не ясно, кто из нас какую занимает позицию. Так что милые дэвушки, давайте распределим роли - кто демократ, а кто националист, а кто пацифист, а кто монархист... И будем в соответствии с этой парадигмой высказывать навязшие в зубах, общие мнения. Тогда Вадиму и подобным ему людям, будет все ясно. Но, думаю, нам этот сценарий не подходит.

Вадим рекомендует нам цитировать не Священное писание, а современных классиков маркетологии (страшно скучных). Ну что ж, каждый цитирует то, что его душе ближе. Мы этой рекомендации не последуем. Нам это не интересно. Нам не кажется, что мысль - абстрактная, философская, или нравственная мысль, по-настоящему новая мысль - может родиться из цитат узких специалистов небольшого сегмента знания прикладного характера. Ну что новое может родиться из цитаты весьма приземленного эмпирика? Да ничего! В лучшем случае - какое-нибудь незначительное эмпирическое наблюдение, которое, как говорится, не уму, ни сердцу ничего не дает.

И вообще, если судить по результатам, которых достигло наше правительство, полезность экономики и экономической науки сильна преувеличина... Наши же замечательные экономисты, которые вот уже 15 лет ведут страну к зияющим вершинам, добились того, что:
а) нормальный, не-бандитский бизнес в России уже невозможен,
б) все население страны (по крайней мере 95%) заняты только выживанием,
в) а власть и 3-5 процентов населения превратились в правящую олигархию, которая высасывает из недр страны все, что принадлежит всему народу, тем самым грабя его и усугубляя его положение.

Так что надо отползать от устаревшей экономики и подниматься духом к новому восприятию мира. Тут не давно мне попалась на глаза занятная книга философа Матвейчева "Суверенитет духа". Так он прямо пишет, что в истории, когда государства и общества концентрировалась ментально и физически на проблемах повышения благосостояния, они неизбежно теряли свое первенство и, соответственно, территории. Как было например, с Великобританией, которая в 19 веке была гегемоном морей и мировой империй... Да нет, просто процитирую:

"Любая попытка следовать в политике принципам прагматизма разрушает государство, уничтожает суверенитет. Когда-то Пальмерстно сказал, что у Англии нет вечных друзей и врагов, а есть вечные интересы. Красиво сказано. Но к чему привела эта логика? Великобритания была империей, "над которой не заходило солнце", которая значила для 19 века больше, чем США для 20 века. А чем все кончилось? Великобритания стала одним из сотни "демократических государств". Страной, которая до сих пор не суверенна, страной, об исчезновении которой можно было бы пожалеть разве что в связи с рок-музыкой. Вот к чему ведут гениальные геополитики, следующие вечным интересам..."

Это по поводу пункта первого - цитировать ли Святые тексты или Ф. Котлера.

Возражение по поводу 2-го пункта выступления Вадима. Кстати, в другом топике он высказал мысль, что анализ крепостного права можно сделать на основании художественных произведений Гоголя и Салтыкова-Щедрина. Ну это - крайняя наивность, да еще для человека, который рекомендует опираться на научные работы в области маркетологии. Представьте себе, что биографию той самой известной Салтычихи, зверской помещицы, которая мучила провинившихся крестьян, предложили бы написать:

а) ее племяннику, которого она холила и лелеяла,
б) настоятелю церкви, которая построена бы на ее деньги (на улице Соленке, в центра Москвы),
в) да просто ее дворецкому.

Какие бы биографии получилась? Много ли было ли там правды? Заметьте, эти бы люди не лгали, они бы писали искренне. Но... весь фокус в том, что они знали ее, эту жестокую женщину, лишь с одной какой-то стороны, и чаще всего - изнутри, из семьи, как пристрастные, заитересованные зрители.

Так и здесь - в случае с романами Гоголя и Салтыкова-Щедрина. Это - были их личные попытки увидеть фрагмент явления под названием "крепостное право". Ничего общего с анализом такие попытки не имеют. Более того, они очень субъективны, как и всякая художественная литература.

Я же спросила: знаете ли вы, есть ли специалисты по изучению и понимаю крепостного права. Специалист - это человек, который по разным источникам (в том числе по художественнной литературе, но это - далеко не главный источник) изучает феномен с цифрами в руках, с определнным видением и пониманием проблемы. И услышать на вопрос, знаете ли вы таких специалистов, ответ, что все уже описано Салтыковым-Щедриным... Как-то странно. По-детски для такого недетского критика нашего форума. Как и голословное высказывание, что не Столыпин, а Александр 2 с его освобождением крестьян виноват в пролетаризации огромных масс русского крестьянства спустя полвека после освобождения...

Марина, вы рано согласились во всем с представителем сильной половины человечества на нашем форуме. Кое в чем с джентельменами надо было бы не соглашаться.

А вот третий пункт текста Вадима можно и принять: ведь на самом деле тема наша остается открытой. Мы не раскрыли эту тему, да и вряд ли ее можно раскрыть полностью, потому что каждый человек решает ее для себя по-своему - презирать деньги или любить...

На мой взгляд презирать их нельзя, ведь по большому счету все, что существует, существует потому что оно дано нам Богом. И как можно их презирать, ведь они олицетворяют чаще всего наш труд, нашу жизнь, наши слезы - если их мало...

Но надо ли любить деньги? Я не знаю. Наверное надо. Ведь они дают нам радость, их можно обменять на любые другие ценности.

И напоследок - спасибо Вадиму от души, он дал отличный совет: открыть на форуме тему о том, как можно заработать деньги. Это, возможно, будет очень полезно для всех нас и для гостей нашего форума. Вадим, мы исправимся. Если у вас есть какие-либо соображения на это счет - милости просим, говорите.

давать советы людям, токующим аки глухари - безнадежное занятие, можно только заметить, что употребление мы вместо я очень показательно.
Никаких романов я не имел ввиду а прямо указывал на публицистику, коториая вкупе со статистикой и служит основой научных исследований.
Наконец, если я неясно выразился - мне представляется, что для верующего человека что презирать (грех гордыни, хоть и есть литературный штамп о презренном металле), что любить их ведет ко впадению во грех, любить надо радости, а не скопидомство.
Засим умолкаю ибо читать велеречивые рассуждения весь смысл которых "они хочут свою образованность показать" вместо живых мыслей и историй мне скучно

vadime пишет:давать советы людям, токующим аки глухари - безнадежное занятие,

Сей укор справедливо можно предложить большей части человечества. В том числе и к вам. Много говорящих, да, мало слушаюших. Иной к старцу едет за 1000 километров, чтобы послушать что он скажет, а сам не слушает, а как жил, так и продолжает жить по-своему.

можно только заметить, что употребление мы вместо я очень показательно.

И что же оно показывает?

Никаких романов я не имел ввиду а прямо указывал на публицистику, коториая вкупе со статистикой и служит основой научных исследований.

Давно известно, что и публицистика ваша и статистика - родные сестры лжи. Как же они могут служить основой научных исследований?

Наконец, если я неясно выразился - мне представляется, что для верующего человека что презирать (грех гордыни, хоть и есть литературный штамп о презренном металле) что любить их ведет ко впадению во грех, любить надо радости, а не скопидомство.

Не правильно говорить о православном презрении к деньгам, как некой гордыни. В православном мироощущении деньги просто не являются духовной ценностью и они не должны заслонять собою ни Бога, ни ближнего. Хотя деньги, как все прочее, можно использовать во благо, например, раздавать милостыню, совершать дела благотворительности, порадовать своего ближнего подарком и так далее. Но деньги могут быть употреблены во зло, если смотреть на них как на источник плотских радостей. Наличие больших денег легко делает доступным почти все грехи плоти и души: объедение до сытости (чревоугодие), предметы роскоши, вместо православной аскетики и скромности, развлекательность удовольствиями и играми, вместо духовного труда над собой и многое другое, что далеко отстоит от спасения.

На личные обращения не могу не ответить.
Что такого я не услышал, чего не заметил? Начетничество и вещание истин в последней инстанции людьми не являющимися авторитетами в какой либо области науки, не доказавшими свое право на поучения своей жизнью приводит к секстанству, в лучшем случае - проповеди какой-либо концепции, чаще всего - доморощенных философов, я это наблюдал у последователей Морозова, хотя сам он довольно интересен.
Мы - показывает меру своего самолюбования и степень токования.
Все ложь, что не я придумал, так что ли?
А основой научных исследований должен служить чей-то бред, выдаваемый за откровение?
Где я говорил а православном презрении к деньгам и где вы про него вычитали, в каких постановлениях, каких соборов? Опять та же привычка вещать от имени всего - православного мира, прогрессивного человечества и т.п. последствия тоталитарного воспитания.
Я говорю от своего имени - простого верующего человека.
Тем, кто интересуется темой, а не самоутверждением за чужой счет (за мой - не получится, сразу предупреждаю) -
http://point.ru/business-process/2007/09/13/10703

vadime пишет:На личные обращения не могу не ответить.
Что такого я не услышал, чего не заметил? Начетничество и вещание истин в последней инстанции людьми не являющимися авторитетами в какой либо области науки, не доказавшими свое право на поучения своей жизнью приводит к секстанству, в лучшем случае - проповеди какой-либо концепции, чаще всего - доморощенных философов, я это наблюдал у последователей Морозова, хотя сам он довольно интересен.
Мы - показывает меру своего самолюбования и степень токования.

Если вы обвиняете меня или нас (уж не знаю, кого) в начётничестве и других грехах, то, пожалуйста, обоснуйте обвинение. На чем вы его выстраиваете? Может быть, вы сами что-то не понимаете или понимаете искаженно?

Все ложь, что не я придумал, так что ли?

Да, вы, собственно ничего и не сказали, одни переходы на личность. Это тактика людей не умеющих вести деловой, конструктивный разговор. Обычно это свойственно малообразованным или нервным натурам.

А основой научных исследований должен служить чей-то бред, выдаваемый за откровение?

Это форум и никто здесь не претендуют на научное исследование или авторитет прозливого старца или старицы. Вам есть, что возразить по существу вопроса? Возражайте! Для этого и собрались, чтобы каждый высказал то, что думает.

Где я говорил а православном презрении к деньгам и где вы про него вычитали, в каких постановлениях, каких соборов?

Я его вычитала в названии темы
А так же в вашем постинге:

Наконец, если я неясно выразился - мне представляется, что для верующего человека что презирать (грех гордыни, хоть и есть литературный штамп о презренном металле)

Далее:

Опять та же привычка вещать от имени всего - православного мира, прогрессивного человечества и т.п. последствия тоталитарного воспитания.

Не тоталитарного, а соборного

Я говорю от своего имени - простого верующего человека.

Ничего не могу сказать по этому поводу, так как не вижу, где и что вы сказали по существу темы.

Тем, кто интересуется темой, а не самоутверждением за чужой счет (за мой - не получится, сразу предупреждаю) -
http://point.ru/business-process/2007/09/13/10703

То, что говорят психологи, далеко может отстоять от правды Божией. Христос сказал: "Если, хочешь стать совершенным, продай имение свое и следуй за мной". А отцы пустынники что имели? Они отрекались от мира и всех благ его и уходили молиться Богу, плакать о своих грехах в безлюдные места, где казалось бы приспособиться к жизни совершенно невозможно. Я не говорю, что и мы должны поступать так же, это путь совершенных в вере. А психологи ваши говорят обратное, для них человек лишенный видимых благ жизни, представляется ущербным. Для древних и современных эллинов добровольная нищета (Христа ради) - безумие есть. Конечно семейный мирянин должен идти не этим путем, он не монах, но и не гоняться за Мамоной.
А простому верующему человеку лучше бы найти время почитать Святое Евангелие.

Большая просьба - больше меня не цитировать и не обращаться ко мне, тут вам нужен психолог, в которых вы не верите, а не общение, на личности переходить и обзывать вас дурами, не могущими даже перечитать, что сами написали, как меня тут не постеснялись назвать, у меня нет желания, так как даже это сделано неуклюже, торчат уши задетого самолюбия, все что я хотел сказать по теме я уже сказал, не дошло - не повод пытаться вызвать меня на дисскуссию, в которой я заранее отказался участвовать. Это мой последний пост, сам каюсь - не оспоривай и т.д., дурная привычка - отвечать на личные обращения, но думал, что здесь - не в трамвае же...
В общем если у тебя нет своего мнения - пришли ссылку на ресурс, где таковое есть, утверждаешь что-то от имени кого-то приведи мнение этого кого-то тоже в виде ссылки, презираешь - расскажи как у тебя в жизни это было и чем кончилось или дай ссылку на постановление церкви по этому вопросу, любишь - сделай то же самое, а капать на мозги в стиле наставниц из Улитки на склоне не имея за душой ничего, кроме самолюбования и непонятно в каком учреждении полученного соборного образования постарайтесь кому-нибудь другому, я не слишком подходяший для убогих слушатель-псхихоаналитик.
Лучше сначала продайте свое имение и пройдитесь по России за Христом, а потом поведайте, как оно было. Можно сначала и Евангелие пеерчитать.

Дорогие мои! Ох я и насмеялась тут с вами!

Зашел к нам на форум "джентельмен". Культурный значит, человек (объясняю, потому что без этого никто не догадается, что он культурный, ведь очень ему хотелось бы нас дурами назвать, так ведь культура и православная вера - вера у него наверное такого типа - ему не позволяет...). Начал нас учить: и моралите у нас много, и тему не точно освещаем, и то не так и это - не эдак.

Ну ничего, наши мироносицы задали ему перца, подсыпали туда, где сильно действует. Он, хоть и обещал с нами не разговаривать больше: ан нет, задел его наш перец - взвился ясным соколом на белых лебедушек, поклевать побольнее! Ну что тут скажешь - одно слово "жентельмент".

Порааааа, дорогие мои, эту Куликовскую битву закончить.

Ты Вадим пришел к нам с мечом - и получил по своей ж... от баб-с, от нас то есть, на полную катушку.

Мне вспоминается занятный случай. У нас в Москве, на улице Василисы Кожиной открыли магазин под название "Интим". И дали широкую рекламу этого магазина. Повесили везде объявления... А народ ходит и смеется: интим по рецепту Василисы Кожиной - это вилы козлам французским в ж... (я живот имела ввиду, а вы что подумали...)

Так что дорогой гостек Вадим, извинись перед дэвушками. Это первое. А второе - если ты позиционируешь себя верующим человеком, то весь твой тон - это позорище для приличного человека. Одно из двух - либо ты не приличный человек, либо ты слишком возбужден, чтобы быть разумным. Докажи нам, что ты - приличный человек. Извинись перед Иоанной. И избери другой тон для выяснения такого Божественного явления, как Истина.

Сегодня Вадим человек неверующий, хотя и спозиционировал себя верующим...(в кого он верит или во что, он правда, не уточнил). А завтра он и правда может стать верующим, если состоится его встреча с Богом. И тот меч, с которым он к нам пришел, Вадим может обратить на врагов веры. Неисповедимы пути Господни. Спаси, Господи, раба Твоего Вадима. Кстати, я сегодня немного подумала, о происшедшем в этой теме и кое-что поняла для себя. А именно, истины бывают разными. Одни истины религиозные, а другие истины нерелигиозные и они лежат в плоскости естественных наук. Но думаю они не должны противостоять друг другу, но дополнять
Впрочем, я зашла сегодня на этот сайт для того, чтобы предложить для размышления вот такое изречение святого:
"Великое дело не пристращаться к вещам, но еще более - быть бесстрастным к мысленным их впечатлениям, ибо брань злых духов с нами через помыслы - жестче брани через сами вещи". Св. Максим Исповедник.

Лично для меня приход Вадима на наш форум был важным.

Я поняла, что на самом деле я очень далека от того, что называется православное отношение к людям... Так заводиться, как я, - только из-за немного высокомерного тона - может только очень неразвитый духовно человек... Я вспомнила Тихона Задонского. В споре с ним один молодой помещик рассердился и дал ему затрещину. В лицо. Это святителю!!! А он, Тихон Задонский, упал ему в ноги. Прости, говорит, я тебя в искушение ввел... Помещик сразу охолонул, остыл и испугался: самому святителю по лицу заехал... Сам ему упал в ноги и стал просить прощения...

Так вот мне до такого поведения, как у святителя, как от земли до неба... И все же я должна...

Я прошу прощения у Вадима за свой тон. Я прошу прощения у всех участников форума за страсти, с которыми я высказываюсь, за морализм (Вадим, увы, прав) многих моих высказываний... Я и не хочку никого учить, а получается будто поучаю. Меня еще в ранней юности один случайный человек (что-то вроде блаженного) обозвал училкой. "У, говорит, какая ты училка!"

Простите меня, ради Бога! И пусть извинением мне будет то, что не от злого сердца я все делаю и говорю. На самом деле, я вас всех люблю.

Иоанна пишет:"Великое дело не пристращаться к вещам, но еще более - быть бесстрастным к мысленным их впечатлениям, ибо брань злых духов с нами через помыслы - жестче брани через сами вещи". Св. Максим Исповедник.

Как хотите, дорогие форумчанки, я против того, чтобы цитировать монашествующих в назидание мирянам. И опытные священники не советуют. Разные условия. Попробуйте не пристращайтесь не только к вещам,но даже и "к мысленным их впечатлениям", если вы воспитываете детей и их надо одевать, обувать, покупать компьютеры, велосипеды и т.п.

Правда-правда! Тема эта уместна, скорее, для монахов, а для мирских - сомневаюсь. Очень это все субъективно и трудно определимо: пристрастилась ли я к вещи, если захотела симпатичную пижамку себе купить и даже деньги отложила для этого?

Мне кажется наша заслуга в этой жизни как людей православных сводится не к тому, чтобы мы подражали монахам. Это ведь невозможно - у нас другие цели, задачи и средства. Мы же окружены миром с его соблазнами. Может быть, наша задача - этот мир делать прекраснее, совершеннее, ближе к Богу. Разумеется, весь мир сделать более близким к Богу мы не сможем, но наше ближайшее окружение - наверное, это нам по силам. Как вы думаете?

Марина Балуева пишет:
Как хотите, дорогие форумчанки, я против того, чтобы цитировать монашествующих в назидание мирянам. И опытные священники не советуют. Разные условия. Попробуйте не пристращайтесь не только к вещам,но даже и "к мысленным их впечатлениям", если вы воспитываете детей и их надо одевать, обувать, покупать компьютеры, велосипеды и т.п.

Дорогие мои, если мы откажемся от назидания монашествующих, то мы откажемся от всего святоотеческого учения Церкви. Ибо все святые отцы были монашествуюшими. Читали ли вы книгу С. Нилуса "Большое в малом". Какое чудное название. Да? Что целый океан, что капля воды (океанической) имеют абсолютно одинаковые свойства. Так и христианин, кем бы он не был монахом ли, священником или мирянином должен иметь евангельские свойства христианина. Разница между всеми перечисленными христианами лишь в чине и уставе жизни. Монах ли, мирянин ли он должен заботиться своим трудом о том, что ему есть и что пить, "а кто не работает, тот пусть и не ест" - говорит ап. Павел. Христианин должен потрудиться ради хлеба насущного, а так же ради того, чтобы накормить своих домашних и еще потрудиться, чтобы поделиться этим хлебом с неимущими. А в остальном его должно заботить больше Царство Небесное, нежели какие-то необязательные приобретения. Хочется здесь пояснить, а то поймете меня неверно, что "хлеб насущный" - это необязательно еда, но и любые другие потребности нашей жизни: одежда, обувь, домашний скарб, тот же компьютер, различные расходы на транспорт, коммунальные платежи и прочее.

Очень это все субъективно и трудно определимо: пристрастилась ли я к вещи, если захотела симпатичную пижамку себе купить и даже деньги отложила для этого?

А десятину вы откладываете? Раньше верующие как делали? Они в кошельке два отделения имели и от всех получаемых денег, десятую часть клали в одно отделение, а остальное в другое отделение. От плодов выращенных в своем огороде или поле, десятую часть несли в храм и так далее. Причем милостыню не из десятины раздавали, а от своих денег. Так и должно быть, потому что Христос сказал, что мы не войдем в Царство Небесное, если не превзойдем праведности фарисея, а фарисей исправно отдавал десятину.
Ну, вот, когда все исполнено, как приличествует вере христианской, то от чего же не купить симпатичную пижамку? Надо и утешенице иметь.

[

Дорогие мои, если мы откажемся от назидания монашествующих, то мы откажемся от всего святоотеческого учения Церкви. Ибо все святые отцы были монашествуюшими.

Не читать книг для монашествующих мне в свое время, много лет назад посоветовал о. Иоанн (Крестьянкин). Сам он был, как известно, монашествующим и скончался в сане архимандрита. Царство ему Небесное! Батюшка знал, что говорил, потму что имел большой духовный опыт. Его слова тоже поначалу вызвали у меня внутреннее сопротивление. Но позднее я поняла,как он был прав. Цель у нас, и монашествующих и мирян, одна. Но идем мы к ней по-разному.

А десятину вы откладываете? Раньше верующие как делали? Они в кошельке два отделения имели и от всех получаемых денег, десятую часть клали в одно отделение, а остальное в другое отделение. От плодов выращенных в своем огороде или поле, десятую часть несли в храм и так далее.

Очень хороший вопрос о десятине. Знаю немало людей (и сама к ним принадлежу) кто бы охотно платил десятину в храм. Это чуть меньше подоходного налога государству. Однако, совершенно очевидно, что отдавая такие немалые деньги, люди потребуют и отчета об их расходовании. А это сегодна клиру не нужно. Гораздо выгоднее пользоваться взносами масс прохожан и захожан.

А я не даю десятину церкви. Знаете, я раньше тоже так думала, что надо все отдать батюшкам...

И жертвовала на храм буквально самосвалы кирпича (батюшка попросил на гаражик, а я тогда занималась строительством, ну отчего не дать на гаражик такой малю-ю-юсенький гаражик, вроде Богоугодно дело делаешь). А сейчас смотрю, этот батюшка такую домину на миллион долларов построил и сыну такую же "малюсенькую" избушку.

И еду я как-то в маршрутке, смотрю в окно, а наш "бедный" батюшка с матушкой на шикарном джипе за рулем движется рядом. Нет, чувства зависти у меня не было. Но появилось понимание того, что мои деньги пошли не к Богу.

Поэтому десятина в наше время для меня неприемлема, особенно когда высшие иерархи награждают жену олигарха каким-то святым орденом за многодетность. Понятно, что эта постыдная награда нужна только потому, что этот иерарх хочет выклянчить у олиггарха побольше пожервований... Мне стыдно подавать десятину, похоже, это - не Божие дело в наших условиях.

А вы подаете десятину?

О чем и шла речь в моем посте... В условиях нормально функционирующей общины деньги (десятина) собираются на бедных, на воскресную школу, на содержание батюшки (в пределах разумного), на ремонт храма (необходимый) и т. д. При безобщинном храмоцентризме (как сейчас мы имеем и как отстаивается клиром и многими наивными людьми) выставляется прейскурант для всех входящих при полной неподотчетности никому о дальнейшем расходовании собранных средств.А еще есть "пожертвования" непосредственно в руку. Это называется "позаботиться о батюшке". Неужели еще кто-то надеется, что при таком раскладе возможно возрождение общинно-приходской жизни в России? Но и упреки в том, что не платим десятину, сегодня, конечно , неуместны.
http://new-icon.org.ru/article_4_Marina_Balueva_otziv%20na%20Dnevniki_Schmemana.html

Марина Балуева пишет:О чем и шла речь в моем посте... В условиях нормально функционирующей общины деньги (десятина) собираются на бедных, на воскресную школу, на содержание батюшки (в пределах разумного), на ремонт храма (необходимый) и т. д. При безобщинном храмоцентризме (как сейчас мы имеем и как отстаивается клиром и многими наивными людьми) выставляется прейскурант для всех входящих при полной неподотчетности никому о дальнейшем расходовании собранных средств.А еще есть "пожертвования" непосредственно в руку. Это называется "позаботиться о батюшке". Неужели еще кто-то надеется, что при таком раскладе возможно возрождение общинно-приходской жизни в России? Но и упреки в том, что не платим десятину, сегодня, конечно , неуместны.
http://new-icon.org.ru/article_4_Marina_Balueva_otziv%20na%20Dnevniki_Schmemana.html

Думается десятина это дело совести. Не в храмоцентризме, а в исполнении заповеди Божией суть. Христос не ставил нас судьями над своими рабами, тем более служащами у Его Престола. Еще свт. Иоанн Златоуст сказал: "Овцы, не пасите пастырей!" Дело вот в чем, простой народ России (и не только) живет за гранью бедности. Все мы помним этот циничный девиз, когда всех и каждого повыкидывали за борт жизни: "Дело спасения утопающих - дело самих утопающих!!!". До сих пор мы барахтаемся в захлестывающих волнах цен, ни на кого не надеясь. Каждый сам себя пытается спасти... И если человек имеет доход меньший, чем требуется для его полноценной жизни, то если он из него 10% вычтет, то остается надеяться только на чудо: "Господи, прииди и спаси нас!" Знаете, такая вера, есть вера святых. Это мера евангельской вдовы, которая пожертвовала на храм Божий все свое пропитание, хотя уж, наверное, фарисеи, которые жили от этого сбора пожертвований, были люди сытые и вполне обеспеченные... Но вдова их не судила, она жертвовала Богу.

Думается десятина это дело совести. Не в храмоцентризме, а в исполнении заповеди Божией суть. Христос не ставил нас судьями над своими рабами, тем более служащами у Его Престола. Еще свт. Иоанн Златоуст сказал: "Овцы, не пасите пастырей!" Дело вот в чем, простой народ России (и не только) живет за гранью бедности. Все мы помним этот циничный девиз, когда всех и каждого повыкидывали за борт жизни: "Дело спасения утопающих - дело самих утопающих!!!". До сих пор мы барахтаемся в захлестывающих волнах цен, ни на кого не надеясь. Каждый сам себя пытается спасти... И если человек имеет доход меньший, чем требуется для его полноценной жизни, то если он из него 10% вычтет, то остается надеяться только на чудо: "Господи, прииди и спаси нас!" Знаете, такая вера, есть вера святых. Это мера евангельской вдовы, которая пожертвовала на храм Божий все свое пропитание, хотя уж, наверное, фарисеи, которые жили от этого сбора пожертвований, были люди сытые и вполне обеспеченные... Но вдова их не судила, она жертвовала Богу.

[/quote]

Наверное, не обязательно кого-то осудить, чтобы привлечь внимание к неблагополучию и неправде в какой-то ситуации. Любить человека - не значит потакать греху. Широко известна евангельская притча о бедной вдовице и двух лептах, пожертвованных ею. Этот эпизод есть в Евангелии от Марка (12,41-44) и от Луки (21,1-4). Ничтожное по размеру пожертвование, сделанное от чистоты сердца, больше в глазах Божиих, чем богатые подношения, сделанные с расчетом.В этом смысл притчи. И это ответ всякому, кто пытается вести торг с Богом, "покупать" Царство Небесное. В притче ничего не сказано об отношениях вдовы с фарисеями. Пожертвование на храм расценивается как пожертвование Богу потому, что такова была вера ветхозаветная. В Новом Завете мы имеем развитие темы личного отношения человека к Богу. Эпизод разговора Спасителя с самарянкой у колодца, приведенный в Евангелии от Иоанна (4,5-12) раскрывает нам, что поклонение Богу осуществляется не на каком-то геграфически определенном месте (на той горе или на этой), а "в Духе и Истине". Собственно, в ветхозаветные времена это тоже было известно: "На всяком месте владычества Его, благослови душе моя Господа!" (Пс.102). Почему сейчас возобладала храмоцентристская ветхозаветная традиция, трудно сказать В истории Церкви немало таких эпизодов, когда были колебания в ту или иную сторону, но потом все вставало на свои места. Итак, что же такое храм по Новому Завету? Это место собрания верных, совешения Божественной литургии, таинств. Храм нуждается в благоукрашении, но это не единственная цель наших пожертвований. Главное - любовь к ближнему, к друг другу, без которой невозможна любовь к Богу. В таком преломлении десятина разумна в качестве разумного распределения тягот. И тот, кто не зарабатывает достаточно на жизнь, не только освобождается от десятины, но и наоборот - может рассчитывать на вспомоществование.Я вас уверяю, десятин vip-прихожан хватило бы на наших нищих старух. Но у нас не принято даже и смотреть в сторону "братьев и сестер". Нет, не надо осуждать тех людей, которые пытаются "купить" Царство Небесное евроремонтами и ничего не знают о любви к ближнему. Им так все объяснили: нужно дать "на храм". Они так и делают. И мы, которые молчат, разделяем с ними этот грех.

Марина Балуева пишет:Наверное, не обязательно кого-то осудить, чтобы привлечь внимание к неблагополучию и неправде в какой-то ситуации. Любить человека - не значит потакать греху...

Если какой-либо священник зарвался, то можно написать в Епархию и привести конкретные факты канонических нарушений (а здесь речь именно о них, ибо священником может быть только нестяжательный человек), и если настоятель превратил святой храм в место личной наживы, то с ним будет разбирать церковный суд. Обвинители, в таком случае, будут свидетелями на суде и, если их обвинения окажутся ложными, то на них будет наложено прещение, а если истинными, то прещение будет наложено на священника и он не сможет больше служить.

Иоанна пишет:

Марина Балуева пишет:Наверное, не обязательно кого-то осудить, чтобы привлечь внимание к неблагополучию и неправде в какой-то ситуации. Любить человека - не значит потакать греху...

Если какой-либо священник зарвался, то можно написать в Епархию и привести конкретные факты канонических нарушений (а здесь речь именно о них, ибо священником может быть только нестяжательный человек), и если настоятель превратил святой храм в место личной наживы, то с ним будет разбирать церковный суд. Обвинители, в таком случае, будут свидетелями на суде и, если их обвинения окажутся ложными, то на них будет наложено прещение, а если истинными, то прещение будет наложено на священника и он не сможет больше служить.

Женатый священник считается мирянином и не берет на себя обет нестяжания. Поэтому канонических нарушений в том, что он зарабатывает на семью, нет. Другое дело, размеры и конкретные обстоятельства, но это не подотчетно каноническому праву. Это лишь дело совести. Кроме того, чтобы обратиться в церковный суд, надо прежде самому взять на себя роль судьи. А кто хочет этого? Если деньги распределяет община, приходской совет, они могут по совести решить, сколько на содержание священника, а сколько на нищих и больных прихожан, а сколько на воскресную школу, и можно ли еще подождать с ремонтом, и делать ли обязательно "евро" или обойтись обычными материалами. Если церковная касса в руках одного-двух человек, то они подвергаются большому соблазну. Даже до революции ( в далеко не идеальные времена) были церковные старосты для хозяйственных материальных вопросов. Мужики строили церковь в селе, исходя из своих возможностей. Сейчас мы платим обезличенно, совершенно не зная куда деньги идут, почему так дорого стоит соборование, а преподаватели воскресной школы работают бесплатно, уборщицы за копейки. Кто так решил?

Марина Балуева пишет:

Иоанна пишет:

Марина Балуева пишет:Наверное, не обязательно кого-то осудить, чтобы привлечь внимание к неблагополучию и неправде в какой-то ситуации. Любить человека - не значит потакать греху...

Если какой-либо священник зарвался, то можно написать в Епархию и привести конкретные факты канонических нарушений (а здесь речь именно о них, ибо священником может быть только нестяжательный человек), и если настоятель превратил святой храм в место личной наживы, то с ним будет разбирать церковный суд. Обвинители, в таком случае, будут свидетелями на суде и, если их обвинения окажутся ложными, то на них будет наложено прещение, а если истинными, то прещение будет наложено на священника и он не сможет больше служить.

Женатый священник считается мирянином и не берет на себя обет нестяжания. Поэтому канонических нарушений в том, что он зарабатывает на семью, нет. Другое дело, размеры и конкретные обстоятельства, но это не подотчетно каноническому праву. Это лишь дело совести. Кроме того, чтобы обратиться в церковный суд, надо прежде самому взять на себя роль судьи. А кто хочет этого? Если деньги распределяет община, приходской совет, они могут по совести решить, сколько на содержание священника, а сколько на нищих и больных прихожан, а сколько на воскресную школу, и можно ли еще подождать с ремонтом, и делать ли обязательно "евро" или обойтись обычными материалами. Если церковная касса в руках одного-двух человек, то они подвергаются большому соблазну. Даже до революции ( в далеко не идеальные времена) были церковные старосты для хозяйственных материальных вопросов. Мужики строили церковь в селе, исходя из своих возможностей. Сейчас мы платим обезличенно, совершенно не зная куда деньги идут, почему так дорого стоит соборование, а преподаватели воскресной школы работают бесплатно, уборщицы за копейки. Кто так решил?

На нашем приходе львиная доля дохода приходится на церковные лавки, которых моного по Москве. Имеем так же свой свечной заводик, свечи восковые, а дешевле, чем в других храмах стоят стеариновые. А вот пожертвования на храм прихожан невелеки, требы бесплатно, люди жертвуют сами, как могут. В конечном счете, если бы храм сам не зарабатывал, то и не выжил бы в условиях свободного рынка. Надёжи на жертвователей нет.

Иоанна пишет:

На нашем приходе львиная доля дохода приходится на церковные лавки, которых моного по Москве. Имеем так же свой свечной заводик, свечи восковые, а дешевле, чем в других храмах стоят стеариновые. А вот пожертвования на храм прихожан невелеки, требы бесплатно, люди жертвуют сами, как могут. В конечном счете, если бы храм сам не зарабатывал, то и не выжил бы в условиях свободного рынка. Надёжи на жертвователей нет. [/quote]

Хорошо, что есть еще такие приходы. Мне такие не встречались. Даже в ленинградской области таких практически нет. А исключения только подверждают правила. Везде прейскуранты и продажа треб по твердым ценам, хотя священноначалие давно осудило такую практику. В одном из интервью А.Кураев авторитетно заявил, что основной доход в церкви от "захожан". Постоянные прихожане дают мало. Согласна, постоянные прихожане часто чувствуют недоверие к финансовой политике в приходе, их оскорбляют прейскуранты, они не чувствуют ответственности за приход, потому что их этой ответственности лишили, давно указав на место. Я сама даю на церковь сегодня мало по причинам, которые изложила. И Птичка Божия говорила то же.